Ekskluzivni intervju sa piscem Jonom Ronsonom: šta danas znači biti muškarac?

Britanski pisac godinama beleži priče sa margina sveta koji se menja. Njegova najnovija opsesija su muškarci koji su izgubili oslonac u zbunjujućoj eri.

Jon Ronson je u svom radu često bio usmeren na neobične ljude i skrivene tokove u društvu. Napisao je niz bestselera o ekstremistima, teoretičarima zavere i psihopatama. Njegova knjiga The Men Who Stare at Goats ("Muškarci koji zure u koze") adaptirana je u filmski scenario sa Georgeom Clooneyjem u glavnoj ulozi, a Ronson se kasnije okrenuo audio-formatu kroz popularni BBC podkast o kulturnim ratovima Things Fell Apart ("Stvari se raspadaju").

Njegova nova knjiga, The Castle: Adventures in a World of Unraveling Men ("Zamak: Avanture izgubljenih muškaraca") , bavi se muškarcima koji pokušavaju da pronađu svrhu u svetu koji se menja, a dotiče se i Ronsonovog sopstvenog iskustva muške ranjivosti.

- Postoji pravi zamak kojim knjiga počinje, ili barem vila projektovana kao zamak. Ispričajte nam tu priču.

To mi je potpuno neočekivano upalo u život. Probudio sam se i video niz poruka od sina. Ispostavilo se da su on i trojica prijatelja bili pozvani na zabavu koju je organizovao potpuni stranac, čovek kog je jedan od njih upoznao nekoliko dana ranije na Tinderu. Njih četvorica su seli u automobil i vozili se tri sata do šuma Konektikata.

Kuća tog čoveka bila je ogromni, tek izgrađeni zamak, vrlo upadljiv, sa mnoštvom kula i tornjeva. Prešli su pokretni most i otkrili da zabave uopšte nema. Vlasnik zamka im je rekao: "Pozvao sam vas da učestvujete u mom rijaliti programu 101 Princesses."

Ubrzo je postalo jasno da to nije pravi rijaliti šou. Izbačeni su napolje, ali sam ja otišao do zamka da pokušam da shvatim šta se, dođavola, zapravo dešava.

Vlasnik zamka u Vudstoku u Konektikatu bio je Chris Mark, praunuk jednog čeličnog magnata. Gradnja je počela 2003. godine, a 2021. imanje je ponuđeno na prodaju po ceni od 35 miliona dolara | Depositphotos

- Moram da kažem da sam, čitajući knjigu, pomislila koliko je neverovatno da baš vama ovakva priča padne u krilo. To je potpuno u vašem stilu. Već 30 godina tragate za čudnim ljudima i mestima.

Da. Retko se u životu dešava da priča počne dok vi spavate i nemate pojma šta se događa.

Jedna od tema koje se provlače kroz knjigu jeste svrha. Živimo u vremenu u kojem su ljudi odvojeni od tradicionalnih struktura i institucija i imaju osećaj da nemaju svrhu. Sa tim mogu da se poistovetim.

To što je moj sin namamljen u taj zamak poklopilo se sa periodom kada sam bio u bolnici zbog velike operacije. Osećao sam očajničku potrebu da se uhvatim za svet, da mi ne isklizne iz ruku i da ne postanem čovek bez svrhe. To je bio deo razloga zbog kojeg sam ustao iz bolničkog kreveta i odvezao se do zamka.

*(Komentar autorke): Početkom devedesetih Ronson je pisao kolumne za magazin Time Out. "Otišao bih u neku malu avanturu i onda bih pisao o tome", rekao je. To ga je odvelo ka televiziji, uključujući dokumentarnu seriju i knjigu Them: Adventures with Extremists ("Oni: Avanture sa ekstremistima"). Među ljudima sa kojima je tada provodio vreme bili su teoretičari zavere Alex Jones i David Icke, kao i islamista Omar Bakri Muhammad, koji se svojevremeno predstavljao kao portparol Osame bin Ladena i kojem je kasnije zabranjen ulazak u Ujedinjeno Kraljevstvo.

Pored Georgea Clooneyja, u ratnoj satiričnoj komediji "The Men Who Stare at Goats" glavne uloge tumače Ewan McGregor, Jeff Bridges i Kevin Spacey | Depositphotos

- U roku od dve nedelje već ste na tragu priče. Pišete čoveku koji poseduje zamak, kažete mu da ste pisac, a on vam odgovara: "Da, dođite."

Da, bio sam veoma jasan, jer sam pomislio: moram da budem rigorozan. Ovo bi moglo da postane veoma čudno.

Pošto sam tek izašao iz bolnice, svaki put kada bih napravio pogrešan pokret, osetio bih kako mi rana od operacije zateže i vrisnuo bih. Tako sam obilazio zamak kao Kvazimodo iz Notr Dama ili neki izmučeni posetilac iz priče Edgara Allana Poea.

Vlasnik zamka želeo je da bude Hugh Hefner. Želeo je sopstveni Playboy Mansion. Ali danas je veoma teško biti Hugh Hefner, osim ako niste sama elita među influenserima takozvane manosfere.

Pomislio sam: evo još jednog muškarca koji kao da pripada nekom drugom vremenu. Svet se udaljava od njega, a on očajnički pokušava nešto da učini povodom toga, baš kao što sam ja izašao iz bolnice.

To je tema koja povezuje sve muškarce iz ove knjige. Svet je promenio oblik. Više nije toliko prilagođen ovakvim muškarcima kao što je nekada bio. Šta to radi njihovom unutrašnjem svetu?

- U knjizi imate čitav niz likova, uključujući influensere i jutjubere poput Grega Chisma, koji je snimao ekstremne video-sadržaje sa svojom decom, platforma ga je u tome podsticala, da bi mu kasnije ukinula monetizaciju. Čini mi se da prema njemu osećate određenu empatiju?

O, da. Osim priče o zamku, koja se provlači kroz celu knjigu, to je najneverovatnija priča.

On je čovek iz radničke klase iz takozvanog Rust Belta. Trebalo bi da radi u fabrikama, ali su sve fabrike zatvorene, pa postaje jutjuber.

YouTube se predstavlja kao neka potpuno otvorena zemlja u kojoj muškarac, uz dovoljno truda, može da uspe kao influenser ili kreator sadržaja. On se potpuno predaje algoritmu i onome za šta veruje da publika želi da vidi.

To ga vodi ka sve ekstremnijem sadržaju. Snimci koje je pravio 2017. godine zaista su bizarni.

* (Komentar autorke): Pre čitanja The Castle nisam znao za Chisma, ali njegova priča se pojavljuje i u knjizi Like, Comment, Subscribe ("Lajkuj, komentariši, pretplati se") mog kolege iz Bloomberga Marka Bergena. Chism je na YouTubeu počeo snimcima o održavanju travnjaka, ali je njegov kanal Toy Freaks porastao na osam miliona pratilaca nakon što je otkrio da algoritam nagrađuje uznemirujuće sadržaje. Počeo je da objavljuje snimke svađa hranom, napada besa i šala u kojima su učestvovale njegove male ćerke.

Posle burnih reakcija javnosti, njegov kanal bio je među brojnim nalozima koje je YouTube uklonio.

Ali kada njegovu priču pratite od samog početka i prolazite sa njim kroz svaki korak, sve na neki način deluje logično. On samo prati sistem podsticaja koji mu te platforme pružaju, a njegov život zatim počinje dramatično da se raspada.

- Takva priča vrlo lako bi mogla da bude i o ženi, zar ne? Ali glavna tema koju ste izabrali jesu muškarci koji više ne pronalaze svoje mesto u svetu.

Da. Odlučio sam da se u knjizi uglavnom fokusiram na muškarce zato što sam mislio: niko nije pisao o ovoj ogromnoj promeni odnosa moći na način na koji bih ja to uradio.

Ali potpuno ste u pravu. Mnogo toga iz ove knjige odnosi se i na žene.

- Da li je taj izbor ličan? Posmatrate sve kroz oči svog sina Joela, kroz sopstvene oči. Možda i poredeći sve to sa svojim ocem i životom koji je vodio generaciju ranije u Velsu?

Da, apsolutno.

Moj otac je vodio skladište i jednog dana firma je propala zato što je vlasnik bio alkoholičar i kockar. Moj otac je izgubio sve. Sećam se da sam ušao u njegovu sobu i video ga kako stoji sam i plače. To je ostalo sa mnom.

Ako muškarac izgubi svoju svrhu, svoje mesto u svetu, to može imati veoma štetan efekat.

* (Komentar autorke): U knjizi The Castle Ronson se oslanja i na rad Richarda Reevesa, autora knjige Of Boys and Men ("O dečacima i muškarcima"), koji piše o "muškoj slabosti" i osećaju dezorijentacije. Reeves navodi da su prethodne generacije muškaraca imale relativno jasan put: posao, supruga, deca. Ekonomski odnos između muškaraca i žena promenio se tolikom brzinom da kultura još nije uspela da ga sustigne.

Još jedna tema koja se pojavljuje u knjizi jeste osećaj mnogih muškaraca kao da ih baca more međusobno suprotstavljenih ideologija o tome šta znači biti muškarac | Depositphotos

- Kako je na vas uticalo to što ste oca videli u takvom stanju?

Pa, zapravo sam bio prilično impresioniran.

Uvek bi govorio: "Kao muškarac moraš da obezbediš porodicu, plaćaš poreze na vreme i nikada ne smeš da upadneš u finansijske probleme." Stalno mi je to ponavljao.

Kada sam ga tog dana video kako plače, mislim da me je impresioniralo to što se potrudio da plače u tajnosti, daleko od porodice, da nas ne bi zabrinuo.

A onda premotajte priču do mene kao oca: jednom sam slučajno nožem duboko posekao ruku i trčao po kući vičući: "Zaista je loše!" Dakle, očigledno se očev stoicizam nije previše preneo na mene.

Još jedna tema koja se pojavljuje u knjizi jeste osećaj mnogih muškaraca kao da ih baca more međusobno suprotstavljenih ideologija o tome šta znači biti muškarac.

Imate sve te influensere koji se bave muškim zdravljem i govore: način da muškarac ponovo pronađe oslonac jeste da bude ranjiv. Izrazite svoje slabosti. Žene to vole. Ako ste na sastanku, to je ono što funkcioniše.

Ali postoje i tvrdnje da, kada muškarac zaista pokaže ranjivost pred ženom, žene često reaguju povlačenjem ili nelagodom jer, duboko u sebi, ipak žele muškarca koji pokazuje stoicizam.

To mi je bilo veoma zanimljivo.

Muškarci su poput kuglica u fliperu koje neko neprestano odbacuje na različite strane: "Budi ovakav. Ne, ipak budi više onakav. Ne, budi ovakav."

- Zanima me šta mislite o dva izraza koja se veoma često koriste. Jedan je "toksična muškost", a drugi "manosfera".

Odmah na početku rada na knjizi odlučio sam da postoje dve oblasti koje želim da izbegavam: manosfera i inceli (hetero muškarci koji nisu sposobni da nađu partnerke).

U knjizi ipak ima malo manosfere.

Ono čega ima jeste ideja da se neki muškarci jednostavno povuku iz društva.

Više od sedam miliona muškaraca u SAD nisu samo nezaposleni, već i ne traže posao. Jednostavno su se povukli.

Drugi muškarci reaguju tako što se upuštaju u sve neobuzdanije ponašanje.

Kada je reč o toksičnoj muškosti, zanimljivo je da je Američko psihološko udruženje pre nekoliko godina objavilo dokument u kojem je tradicionalna muškost opisana kao, u celini gledano, štetna.

Naveli su različite štetne muške osobine. Neke od njih jesu nedvosmisleno štetne, poput mizoginije. Ali među njima su se našli i sklonost riziku, avanturi i takmičarskom duhu.

Nakon ovog pomena provereno je da su smernice APA objavljene 2019. godine, sa ciljem da psiholozima ponude okvir koji bi pomogao muškarcima i dečacima da izražavaju svoju muškost na koristan, a ne štetan način. Avantura i rizik navedeni su, uz antifeminizam i nasilje, kao elementi "tradicionalne muške ideologije".

Ja stalno idem u avanture i dovodim sebe u rizične situacije. Ne samo da ne mislim da je to toksično, već to zapravo obožavam.

- Sećam se vaše knjige o javnom sramoćenju. Mislite li da takav fenomen danas ima manje snage? Da smo ga prevazišli?

Svakako je moć levice da javno posramljuje ljude znatno oslabila otkako je Twitter praktično prestao da postoji u obliku u kojem smo ga znali, a levica se preselila na mesta poput Blueskyja.

Sada mnogo više javnog sramoćenja dolazi sa desnice.

- U knjizi navodite statistiku prema kojoj više muškaraca nego žena smatra da im je rad kao influenser najbolja prilika za zaposlenje.

Da. Dvadeset odsto dečaka u Americi smatra da je posao influensera jedini izbor karijere za njih, dok je kod devojčica taj procenat 13 odsto. Trideset devet odsto Amerikanaca danas sebe definiše kao kreatore sadržaja.

Pretvaranje u lični brend možda funkcioniše za neke ljude, ali pobogu, za veoma veliki broj ljudi uopšte ne funkcioniše.

- Sjedinjene Američke Države su vaš dom od 2012. godine. Kao neko ko je mnogo pisao o teorijama zavere i kulturnim ratovima, koliko njihovi koreni zapravo leže u Americi?

Istorijski gledano, mnogo. Zašto?

Jedno od mogućih objašnjenja jeste da, kako religija slabi, postoji veliki broj ljudi, možda 30 ili 40 odsto američke populacije, koji imaju ono što bih nazvao magijskim načinom razmišljanja. Njihov mozak stalno traži neku vrstu magičnog sloja sveta.

Ako to više ne dobijaju kroz religiju, možda ga pronalaze kroz teorije zavere. Moj prijatelj Adam Curtis, reditelj dokumentarnih filmova, u jednom od svojih filmova izneo je još jednu ideju: izolacija i ogromna prostranstva Amerike.

Ako živite u kući na vrhu brda i nema drugih kuća kilometrima unaokolo, veća je verovatnoća da ćete postati paranoični.

Ali mnogi ljudi u Britaniji mi takođe kažu: "Amerika sigurno mora da bude mnogo gora kada je reč o polarizaciji."

Nisam siguran da je tako.

Mislim da se gotovo sve loše što se događa u Americi događa i u Britaniji. Možda je u Americi samo sve baroknije i razmetljivije.

- Vaša prva knjiga bila je Them: Adventures With Extremists, objavljena 2001. godine. Kada ste se oko deset godina kasnije vratili toj temi, rekli ste da je 11. septembar predstavljao prekretnicu, trenutak koji je dodatno učvrstio način razmišljanja tipičan za teorije zavere. Zašto?

Knjigu Them napisao sam neposredno pre 11. septembra. Posle 11. septembra tu knjigu više ne bih mogao da napišem, jer je sve postalo mnogo ružnije.

Sprijateljio sam se sa jednom ženom u Engleskoj koja se zove Rachel North. Bila je u jednom od vozova tokom napada 7. jula 2005. godine i kasnije je postala portparolka preživelih.

Odlazila bi na internet i nailazila na ljude koji su tvrdili da ona ne postoji. Tvrdili su da je zapravo tim muškaraca koji rade za MI5 i pokušavaju da uguše neslaganje.

Ona bi se uključila u raspravu i rekla: "Ne, zapravo postojim. I nije lepo čitati ovakve stvari o sebi nakon što sam upravo preživela eksploziju u metrou."

Sve što bi rekla njih je samo dodatno uveravalo da ona ne postoji.

Bila je zarobljena u pravoj kafkijanskoj noćnoj mori.

Uvek želim da u onome što pišem postoji neka lakoća i živost, čak i kada pišem o veoma mračnim i strašnim stvarima.

Ali 11. septembar je taj svet učinio mnogo surovijim i zlobnijim.

Tačno je da je Ronsonov rad često imao komične elemente čak i kada se bavio ljudima sa margina društva. To je, na neki način, postalo njegov zaštitni znak.

U knjizi Them piše kako su ga jurili muškarci sa tamnim naočarima, pratili skriveni iza drveća, i kako je prisustvovao bizarnom ritualu u kojem su međunarodni direktori, obučeni u odore, spaljivali figuru sove.

- Mnogo je mračnih elemenata u dimenzijama onlajn sveta i društva o kojima pišete. Ipak, koje pozitivne sile vidite?

Vidim nekoliko pozitivnih stvari.

Živim u malom mestu u severnom delu države Njujork i ono je politički gotovo potpuno podeljeno otprilike 50 prema 50 između pristalica MAGA pokreta i liberala.

Neko na travnjaku ima znak na kojem piše: "Ulazite u područje oružanog odgovora."

Nedaleko od njega stoji znak na kojem piše: "Verujemo da su životi crnaca važni; verujemo u nauku", i tako dalje.

Ali znate šta? Svi se sasvim dobro slažu.

Čovek sa znakom o oružanom odgovoru ima veoma slatkog psa koji se zove Daisy i mi uvek popričamo.